(не)проблема мата на отдельно взятом ДМе

Сводная проблема

1) Определение мата в общем не даёт чёткого определения того за что можно получить баллов. Есть как очевидные вещи, так и довольно широкая серая зона, в которой правила применяются в большей степени согласно сложившейся практике, чем согласно чётким определениям, есть ряд исключений, и в целом выставление баллов в большей степени зависит от модератора. Представление о том, что является матом, а что нет, может не совпадать не только среди модераторов, но и среди пользователей и модераторов. Т.е. человек может получить баллы за мат, не подразумевая никакого мата и искренне считая, что он не матерился.

2) Модераторы подходят к вопросу выставления баллов формально, часто в тех случаях, когда можно обойтись предупреждением или просьбой исправить сообщение, сразу выставляются баллы.

Сбор мнений

Показать содержимое

SolohinLex
Мне бы хотелось минимизировать количество выставленных баллов, а также конфликтов с администрацией, связанных с тем, какое выражение относится к матерным или не относится.
ссылка

Black Dragon
Я не хочу, чтобы в принятии административных решений участвовали те, кто не может здраво оценивать ситуацию на сайте и необходимость, или её отсутствие, принимать какие-то действия.
Сейчас это ты (SolohinLex), судя по уже трем тредам.
ссылка

Анонимно
чтобы модераторы более по-человечески относились к таким нестрашным нарушениям, вроде косвенного мата и подобного
а не сразу выдавали баллы
(переформулировано из цензурных соображений)

mindcaster
Тенденция такая что в спорных случаях предпочитают на всякий пожарный или по каким то другим соображениям ввернуть балл, хотя спорные ситуации надо обрабатывать наоборот с большей осторожностью и ограничиваться например предупреждениями или в мягких случаях вообще игнорировать.
ссылка

LOKY1109
Мне неприятен мат там, где я его не ожидаю. Я хочу чтобы его там не было. В том числе чтобы не было его явных заменителей используемых для "обхода" правил.
Тоже самое "ля". Очевидно (если кому-то не очевидно, то я даже не знаю), что за именно название ноты или сокращение от "Гляди!" - штрафовать не надо и цели такой не стоит.

А за то, которое сокращение от матерного слова - штрафовать необходимо.
Вторая проблема состоит в наличии крайне широкой серой зоны. И надо решить, что с ней делать и явным образом донести до населения. И дальше действовать исходя из этого. Проблема же больше не в том, что выдаю баллы за "ля", а в том, что их выдают неожиданно. Эта серая зона существует и для текущих правил, и будет существовать для любых новых.
ссылка

Min0tavr
Люди хотят, чтобы модеры не искали матов там где их нет и не страдали фигнёй расставляя балы ни за что
ссылка
Min0tavr
Модер Дракон раздаёт баллы ни за что и другие модеры признают что за это штрафовать не надо.
ссылка

Romay
проблема: люди под матом воспринимают обычно одно, а правила устанавливают одно плюс ещё другое, плюс одни случаи вауалирования формально разрешают, а другие запрещают. возникают неожиданные для пользоватвлей случаи.

проблема: пользователь получает неприятные эмоции, сталкиваяся со случаем, когда модератор неожиданно для пользователя в его словах находит мат. Это приводит к конфликтам. Хочется минимизировать эти конфликты, сделать обнаружение мата очевидным процессом.
ссылка

Rayzen
1. Наши правила по мату контринтуитивны даже после их прочтения и мешают нормальному общению. Например, нет никакого способа как-то разграничить запрещённые и разрешённые сокращения, кроме как заучить этот список исключений (или идти проверять прямо в правила каждый раз). В общем случае непонятно, что считается матом, а что нет, притом даже у модераторов на этот счёт мнения зачастую не сходятся.

2. Пользователи получают баллы за мат, когда они не подразумевают никакого мата, что, очевидно, не несёт в себе ничего позитивного. Это лишь создаёт имидж неадекватной модерации и служит стимулом покинуть ресурс (если что, я в целом не считаю нашу модерацию неадекватной).

3. Я не хочу, чтобы в принятии административных решений участвовали те, кто не хочет мыслить критически и не способен поставить свою позицию под сомнение, вместо этого считая, что она по умолчанию абсолютно верная. Это исключает какой бы то ни было диалог с пользователями и ведёт к стагнации ресурса.
ссылка

Анонимно
Я считаю, что на ДМе проблема гораздо глубже проблемы о мате. Это то, что в ветке назвали презумпцией виновности. Когда я смотрю, как большинство наших модеров модерят, мне просто не хочется здесь ни с кем общаться. Вопрос о мате - лишь частный случай этой общей проблемы. Я не матерюсь и не использую сокращения, кроме общепринятых (т.к., т.п. и другие), более того, мне неприятен мат, но я считаю, что называть матом аббревиатуры - это слишком. Мат - это корни. 4 или до 7, кто как считает, но та аббревиатура, с которой все началось, не мат. Если взять любой из 4 матных корней, прибавить к нему приставки-суффиксы и записать все это в виде аббревиатуры (с точками, например, типа Г.И.Д.Р.А.) - это будет мат. Если аббревиатура не содержит в себе матного корня или слова с матным корнем по буквам - то нет, это не мат. Как бы кому ни хотелось обратного. (Мат с пропусками букв - все равно мат, если корень или все слово распознается, а если в корне две буквы и одна опущена, а все слово целиком не написано - то нельзя однозначно решить, что это за корень и что это за слово. Его поэтому и читают по-разному, каждый в силу своей испорченности осведомленности.)

В правилах давать списком разрешенные сокращения - порочная практика. Именно она и рождает всю эту неопределенность, споры, ругань и т.п. В правилах списком надо давать запрещенные вещи - те, за которые вы будете карать. Все остальное должно быть разрешено. Не надо уповать на то, что все что-то знают и всем что-то очевидно. Всем очевидно разное. Мне, например, очевидно, что большинство модеров ДМа ненавидят пользователей, т.к. те доставляют им кучу неудобств. И ведь правда - доставляют. А могли бы не доставлять, при другом отношении. (Я понимаю, что отношение сменить непросто, но если нарушители раздражают, то зачем заниматься модерированием?)

В общем мне не нравится отношение, но, как я понимаю, оно не изменится, поэтому весь этот разговор ни о чем.

Анонимно
Проблема 1. Практически вся администрация(кроме Солохина, за что ему отдельный респект) не желает налаживать диалог с пользователями.

Показать содержимое

Что нам нужно: Чтобы администрация хотела и налаживала диалог с пользователем, слушала и отзывалась, слыша от юзеров о проблемах. Сейчас Солохин собирает отзывы и мнения, пашет, а вся остальная администрация наблюдает. И отказывает в выставлении опросов, нужных по мнению юзеров.

Проблема 2. Некоторые модеры (на самом деле, только один, Black Dragon, однако суть не в этом, да и не стоит исключать возможность, что какой-либо другой модер продолжит его политику) модерируют "серую зону" не в пользу юзера, даже когда очевидно (©один из любимых аргументов Дракона), что сказанное не было заменителем мата. Даже когда вся остальная модерации считает, что баллы выставлять не надо.
Что нам нужно: чтобы модерирование "серой зоны" осуществлялось более благосклонно к пользователю(без того, чтобы лазить к нему в голову или банить за "очевидные"© не-маты, вроде HEX(написано англ.буквами, не является мат.абреввиатурой по нашим правилам) или ноты ля.

Частично проблема мата относится к проблеме 2(HEX английскими буквами и ля), однако можно выделить ещё одну проблему:

Проблема 3. Нелогичность правил(субъективная, разумеется; однако что, если субъективно правила считают нелогичными все юзеры ДМ'а? модеры не хотят это выяснять). Во многих местах правила нелогичны. Аббревиатуры

Показать шокирующий контент

имеют ровно столько же матерных и нематерных расшифровок, сколько и аббревиатуры пох, чзх или хз. Однако первые запрещены, а вторые нет. Почему?

Reki
Формулирую проблемы(в произвольном порядке):
1. Недостаточно хорошо прописанные правила.
2. "Внезапность" баллов - тут соглашусь с Локи.
3. Консервативность администрации, которая не проявляет гибкость во время возникновения спорных ситуаций, предпочитая становиться бетонной стеной, которую долбят, хотя ничего не теряет от компромисса.
4. Собственно причина затяжных баталий - вместо того чтобы быть новичок-фриндли, кто-то предпочел наградить баллами, хотя мог поступить иначе. Это можно и нужно переосмыслить.ссылка

KAYOLA
четко понять и сформулировать саму проблему
Проблема в формате диалоге "пользователи - администрация" в принципе. Потребности узкого круга модераторов ставятся выше потребностей широкого круга пользователей. Это проявляется во всём, начиная от частностей (узкий круг модераторов считает аббревиатуру матерной и не достойной нахождения на сайте, за что и карает, при том что широкий круг пользователей считает аббревиатуру нематерной и достойной нахождения на сайте) и заканчивая общими признаками модерирования (узкий круг модераторов считает что сайт должен выглядеть так как они себе представили, рассортированным по узким направлениям и темам форумы например, считая что методы разбрасывания баллов за оффтоп это зашибись, а перенос сообщений и тем в соответствующий раздел - нет, при чём пользователям возможно не нужена эта сортировка, а нужна платформа для нормальных социальных взаимодействий).
"что мы хотим получить в результате?".
Мы хотим получить сообщество, в котором действия модераторов не отпугивают новых пользователей, а наоборот привлекают, в котором модераторы не наказывают, а формируют ресурс в зависимости от потребностей пользователей, так как именно у них есть для этого соответствующий функционал, в отличии от остальных пользователей. Мы хотим получить дружественное к новичкам и бывалым пользователям ресурса сообщество, в котором в теме "обсуждение действий администрации" не будет новых сообщений, так как все будут довольны их действиями.ссылка

Вниз Вернуться в раздел "Под столом"

Вниз

Дракон, Минотавр, принято. Зафиксирую как будет возможность.

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 10.05.2021 17:37 51

С внезапностью баллов, о чем пишет Локи, можно бороться тремя путями:
а) более настойчиво предупреждать о политике сайта в приветствии - даже если это не поможет, лишний аргумент объяснить, почему юзер сам виноват, будет полезен.
б) лучше выписать правила
в) сделать уклон в сторону предупреждения вместо реальных баллов там, где это возможно.
В целом это можно описать как сдвиг в сторону превентивных мер, модерации разговора и послабления новичкам вместо упора на выдачу баллов.

Инициатива Солохина мне нравится хотя бы тем, что открывается диалог. Все те из админки, кто заранее против диалога, не дожидаясь его результатов, могут задуматься о выходе на пенсию. Мне вообще кажется, что нынешний состав очень консервативен и что-то обсуждать с ним бессмысленно, т.к. результат заранее известен. Хотелось бы еще посмотреть на статистику удовлетворенных апелляций. Возможно, я не прав.

Формулирую проблемы(в произвольном порядке):
1. Недостаточно хорошо прописанные правила.
2. "Внезапность" баллов - тут соглашусь с Локи.
3. Консервативность администрации, которая не проявляет гибкость во время возникновения спорных ситуаций, предпочитая становиться бетонной стеной, которую долбят, хотя ничего не теряет от компромисса.
4. Собственно причина затяжных баталий - вместо того чтобы быть новичок-фриндли, кто-то предпочел наградить баллами, хотя мог поступить иначе. Это можно и нужно переосмыслить.

Автор: Reki [offline] , 10.05.2021 18:09 | Отредактировано 10.05.2021 в 18:32 52

Реки, всё же попрошу сформулировать проблему )

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 10.05.2021 18:15 53

Какую твою проблему оно должно решить?
проблема: люди под матом воспринимают обычно одно, а правила устанавливают одно плюс ещё другое, плюс одни случаи вауалирования формально разрешают, а другие запрещают. возникают неожиданные для пользоватвлей случаи.

проблема: пользователь получает неприятные эмоции, сталкиваяся со случаем, когда модератор неожиданно для пользователя в его словах находит мат. Это приводит к конфликтам. Хочется минимизировать эти конфликты, сделать обнаружение мата очевидным процессом.

Автор: Romay [M] [offline] , 10.05.2021 18:36 | Отредактировано 10.05.2021 в 18:38 54

Супер! фиксирую

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 10.05.2021 18:41 55

На всякий случай, что позиции "Я не хочу видеть мат на сайте, моя проблема в том, что вы хотите что-то менять" также приветствуются.
Проблема не обязана носить строго отрицательный характер.

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 10.05.2021 18:44 56

Проблемы:

1. Наши правила по мату контринтуитивны даже после их прочтения и мешают нормальному общению. Например, нет никакого способа как-то разграничить запрещённые и разрешённые сокращения, кроме как заучить этот список исключений (или идти проверять прямо в правила каждый раз). В общем случае непонятно, что считается матом, а что нет, притом даже у модераторов на этот счёт мнения зачастую не сходятся.

2. Пользователи получают баллы за мат, когда они не подразумевают никакого мата, что, очевидно, не несёт в себе ничего позитивного. Это лишь создаёт имидж неадекватной модерации и служит стимулом покинуть ресурс (если что, я в целом не считаю нашу модерацию неадекватной).

3. Я не хочу, чтобы в принятии административных решений участвовали те, кто не хочет мыслить критически и не способен поставить свою позицию под сомнение, вместо этого считая, что она по умолчанию абсолютно верная. Это исключает какой бы то ни было диалог с пользователями и ведёт к стагнации ресурса.

Автор: Rayzen [M] [offline] , 10.05.2021 19:36 | Отредактировано 10.05.2021 в 19:36 57

Фиксирую

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 10.05.2021 19:45 58

Добавлены два анонимных отзыва

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 11.05.2021 13:07 59

Интересно, почему анонимность... У нас (пока) вроде за мнения не банят...

Автор: mindcaster [offline] , 11.05.2021 13:52 60

За мнения не банят, а вот осуждать – некоторые активно за просто так осуждают. Плюс анонимное мнение не принизишь и не отметёшь за то, что его написал какой-то человек с конкретной репутацией. Меньше вовлечения личного отношения к кому-то.

Автор: Romay [M] [offline] , 11.05.2021 14:03 61

Интересно, почему анонимность... У нас (пока) вроде за мнения не банят...
Автор: mindcaster [offline] , 11.05.2021 13:52Ну, может кто-то стесняется, например.

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 11.05.2021 15:32 62

Либо ты их придумываешь сейчас. И нет, я не думаю, что ты так делаешь, но это вполне можно предположить, включив режим параноика.
Либо, пользуясь вариантом Ромая, кто-то знает, что если ники увидят, опять таки, станет что-то понятно про эти проблемы.
А может и нет.

В целом, я за открытость, да.

Автор: Black Dragon [offline] , 11.05.2021 15:41 63

В целом, я за открытость, да.Ну тут не голосование за открытость. Люди захотели высказать свои мнения анонимно, они высказали мнения анонимно.
Выразили крайне разумно и не нарушая правил.
Так что, не вижу никаких причин мешать им это делать так как они хотят.
Если очень хотите подписи под ними видеть, то возьмите какой генератор имён и налепите подписи. Или циферки. Чтобы не казалось что это один и тот же аноним. И норм

Автор: Min0tavr [offline] , 11.05.2021 15:49 64

Их право, безусловно. Мне просто стало интересно, вот и написал.

Автор: mindcaster [offline] , 11.05.2021 15:59 65

Несомненно придумываю!

Смысл в чем. У меня есть план и я его придерживаюсь. И согласно моему плану на данном этапе количество мнений сейчас важнее, чем публичность. Достаточно того, что я знаю, кто что прислал.

Ну а если вдруг найдутся сомневающиеся, им придётся с этим смириться.

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 11.05.2021 16:26 66

Не вижу никакой проблемы в анонимности. У нас и опросы, если что, анонимны.

Причем причина анонимности второго мнения вполне себе понятна, как по мне: там идёт негативное отношение к модератору, известному тем, что он ставит баллы при малейшей возможности это сделать.

Автор: Rayzen [M] [offline] , 11.05.2021 18:54 67

четко понять и сформулировать саму проблему
Проблема в формате диалоге "пользователи - администрация" в принципе. Потребности узкого круга модераторов ставятся выше потребностей широкого круга пользователей. Это проявляется во всём, начиная от частностей (узкий круг модераторов считает аббревиатуру матерной и не достойной нахождения на сайте, за что и карает, при том что широкий круг пользователей считает аббревиатуру нематерной и достойной нахождения на сайте) и заканчивая общими признаками модерирования (узкий круг модераторов считает что сайт должен выглядеть так как они себе представили, рассортированным по узким направлениям и темам форумы например, считая что методы разбрасывания баллов за оффтоп это зашибись, а перенос сообщений и тем в соответствующий раздел - нет, при чём пользователям возможно не нужена эта сортировка, а нужна платформа для нормальных социальных взаимодействий).
"что мы хотим получить в результате?".
Мы хотим получить сообщество, в котором действия модераторов не отпугивают новых пользователей, а наоборот привлекают, в котором модераторы не наказывают, а формируют ресурс в зависимости от потребностей пользователей, так как именно у них есть для этого соответствующий функционал, в отличии от остальных пользователей. Мы хотим получить дружественное к новичкам и бывалым пользователям ресурса сообщество, в котором в теме "обсуждение действий администрации" не будет новых сообщений, так как все будут довольны их действиями.

Автор: KAYOLA [offline] , 12.05.2021 10:54 68

Хм, соглашусь с описанием проблемы у Кайолы, я чувствовал нечто примерно подобное "считает что сайт должен выглядеть так как они себе представили", будучи модератором, поэтому было невероятно сложно обсуждать внутри некоторые вещи, которые как-то изменяли уже сложившееся у других модераторов, в особенности у Фионы, видение сайта, а значит, меняли расклад для них непонятным образом. Как пример, вывод из списка матерных слов слова "хер". Не все модераторы на тот момент с этим были согласны, продолжая считать его матом и считая, что разрешение хера приведёт к его повальному использованию.

Автор: Romay [M] [offline] , 12.05.2021 11:25 69

Не все модераторы на тот момент с этим были согласны, продолжая считать его матом и считая, что разрешение хера приведёт к его повальному использованиюКстати, сейчас этот же аргумент используется в разговоре о аббревиатурах и матах. Хер разрешили и засилья херов не началось. Значит и с другими не начнётся, аргумент не работает, аббревиатуры можно разрешать. Я бы и маты разрешил, потому что не вижу разницы между "послать на хер" и "послать на

Показать шокирующий контент

Автор: Min0tavr [offline] , 12.05.2021 14:01 70

По положению вещей в целом согласен с KAYOLA.

Вся эта ситуация с обсуждением мата - отличный пример. Тема на 500+ сообщений окончилась тем, что пришла Фиона и сказала фразу, суть которой такая: "Если мы (администрация) захотим что-то менять, то мб посмотрим на эту тему, а до этого нам ваше мнение не интересно".

По-нормальному администрация должна реагировать на запросы, выяснять мнение большинства и т.д., но у нас этот подход не только не используется, но некоторыми даже открыто презирается и называется "играми в демократию".

В итоге Лекс прикладывает невероятные усилия, чтобы донести мнение до администрации и создаёт вот эту тему. Притом создаёт в подстолье, хотя по логике ей место в общем. Но в общем нет свободы общения. Там идёт модерация ради модерации, и в этой теме уже пошли бы как минимум предупреждения. В итоге и получаем, что там с начала года было создано 6 тем, одна из которых имеет 1 сообщение, а ещё одна должна была быть создана в ошибках. Всего в этих 6 темах оставлено 90 сообщений - меньше сообщения в день. Вот и имеем всё общение в том разделе в "обсуждении действий администрации" и в "дмовке".

Парадоксально, но все важные вопросы удобнее обсуждать в разделе форума, который, вроде как, по задумке должен быть для не важных тем.

Автор: Rayzen [M] [offline] , 12.05.2021 17:06 71

============================
Ладно, полагаю, что в основном сбор мнений можно считать законченным. Все собранные мнения можно увидеть в закреплённом сообщении.

Теперь нам придётся погрузиться в пучины дискуссии, так что я очень прошу по возможности придерживаться конструктива.

На данный момент мы будем рассматривать не все проблемы вообще (иначе мы уйдём слишком далеко), а только проблемы, связанные непосредственно с правилами о мате и их применением.

На правах топикстартера я попытаюсь сформулировать общую проблему и попрошу вас указать, что я упустил.

Итак, насколько я могу видеть, есть два аспекта проблемы:
1) Определение мата в общем не даёт чёткого определения того за что можно получить баллов. Есть как очевидные вещи, так и довольно широкая серая зона, в которой правила применяются в большей степени согласно сложившейся практике, чем согласно чётким определениям, есть ряд исключений, и в целом выставление баллов в большей степени зависит от модератора.

2) Модераторы подходят к вопросу выставления баллов формально, часто в тех случаях, когда можно обойтись предупреждением или просьбой исправить сообщение, сразу выставляются баллы.

Что я упустил?

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 12.05.2021 17:21 72

Возможно, это включено в первый пункт, но можно отдельно выделить (иди добавить), что представление о том, что является матом, а что нет, может не совпадать не только среди модераторов, но и среди пользователей и модераторов. Т.е. человек может получить баллы за мат, не подразумевая никакого мата и искренне считая, что он не матерился.

Автор: Rayzen [M] [offline] , 12.05.2021 17:38 73

Добавил в стартовый пост формулировку, а в формулировку это дополнение

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 12.05.2021 17:41 74

О, кстати, хороший вариант формулировки, кажется.
У нас относительно околоматерных фраз существует презумпция виновности.
То есть пользователь должен доказывать модератору, что он не матерился на самом деле.

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 12.05.2021 17:45 75

некоторыми даже открыто презирается и называется "играми в демократию"Это да. "Цирк с конями" как называли общение с пользователями сами модераторы.
Я бы сформулировал одну более глобальную проблему. Модераторы (кроме Лекса) считают пользователей надоедливыми насекомыми, которых надо прихлопывать банами, и болт клали на их мнение. И вот от этой проблемы идут остальные. Модераторы кладут болт на то что пользователи считают и не считают матом и выставляют баллы по желанию левой пятки, модераторы кладут болт на нормальное составление правил и предложенные пользователями идеи от чего правила получаются говном не работающим на практике, модераторы кладут болт что-то пояснять и поэтому баллы прилетают когда угодно и за что угодно.
И вот с этой проблемы стоило бы начать.
Хотя и две вышеописанные тоже имеют место, да.
У нас относительно околоматерных фраз существует презумпция виновности.
То есть пользователь должен доказывать модератору, что он не матерился на самом деле.А это вообще трендец.

Автор: Min0tavr [offline] , 12.05.2021 18:34 76

Я бы сформулировал одну более глобальную проблему. Модераторы (кроме Лекса) считают пользователей надоедливыми насекомыми, которых надо прихлопывать банами, и болт клали на их мнение. И вот от этой проблемы идут остальные. Модераторы кладут болт на то что пользователи считают и не считают матом и выставляют баллы по желанию левой пятки, модераторы кладут болт на нормальное составление правил и предложенные пользователями идеи от чего правила получаются говном не работающим на практике, модераторы кладут болт что-то пояснять и поэтому баллы прилетают когда угодно и за что угодно.НУ мне данная позиция кажется очень сильно преувеличенной. Исходя из своего опыта я бы сказал, что у нас в большей степени нарушена коммуникация, то есть модераторы варятся немного в своём мире, а у пользователей тоже представление о модераторах какое-то своё.
В результате имеем проблемы.

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 12.05.2021 18:53 77

у нас в большей степени нарушена коммуникацияИ, как показывают обсуждения на форуме, модерация кладёт болт на эту коммуникацию. Серьёзно. Лекс пытается общаться с пользователями, Дракон просто ради фана провоцирует и банит пользователей, Локи и Фиона закрывают темы в которых идут интересующие пользователей обсуждения. Остальных модеров в этих обсуждениях замечено не было, но из замеченных 75% модерации предпочитает заткнуть рот пользователям. Это огромная проблема.
Имхо, стоит выгнать модераторов что предпочитают не общаться с пользователями или затыкать им рот отговорками вроде "у вас подход не правильный", "эта тема обсуждается не на этом форуме" или вовсе страдать хернёй провоцируя и баня и набрать новых модераторов из пользователей.

Автор: Min0tavr [offline] , 12.05.2021 18:56 | Отредактировано 12.05.2021 в 19:10 78

Это не совсем так. Я, как и писал в своём мнении, считаю, что модераторы у нас в целом ок (да, речь там шла больше о людях, чем о принципах, на которых это модерирование строится). Локи не сделал чего-то непоправимого: темы всё ещё можно как открыть, так и перенести. Левые баллы при этом тоже ни в кого не полетели, да и в целом он вполне себе участвует в обсуждении. Фиона, хоть я и категорически не согласен с таки подходом, всё-таки никого не заткнула - тема-то до сих пор открыта. Ну и есть ещё модераторы, которые просто выполняют свою работу без влезания в эти вопросы и без излишнего фанатизма с погоней за "эффективностью".

Т.е. проблема в принципах модерирования в целом и в интерпретации этих принципов одним модератором в частности.

Автор: Rayzen [M] [offline] , 12.05.2021 19:10 79

Min0tavr , если ты прав, то в принципе данную тему можно закрывать, она не даст никаких результатов, только время зря потратим. Но я считаю, что ты всё же ошибаешься и мы сможем дойти до чего-то толкового.

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 12.05.2021 19:20 | Отредактировано 12.05.2021 в 19:20 80

Ну по хорошему стоит прийти кому то еще (кроме Лекса) из администрации, например Фионе, или еще кому, и сказать "да, нам не плевать, у нас ресурс для людей, мы хотим наладить коммуникацию". И это будет подтверждением правоты Лекса, что мол все можно исправить.

Ну вот произойдёт ли такое? Интересный вопрос, не правда ли

Автор: mindcaster [offline] , 12.05.2021 22:00 81

Пытаться стоит в любом случае. Не стоит ожидать, что человек возьмёт и резко изменит привычный для него ход вещей (даже неправильный).

Автор: Rayzen [M] [offline] , 12.05.2021 23:07 82

Будучи гражданином Европы, где русский мат считается сленгм, было бы оч круто все-таки иметь четкое представление, какие слова считаются матом, а где еще норм тема хи-хи

Автор: Coil [offline] , 13.05.2021 12:25 83

Можно заглянуть в Википедию и увидеть, что даже ученые-филологи спорят на эту тему )

Автор: Янука [offline] , 13.05.2021 12:50 84

1. Очень хотелось бы, чтобы прекратились попытки защищать тех, кто правила не читает и читать не хочет.
2. Хотелось бы, чтобы наличие проблемы определялось опросом всех активных пользователей. А не убеждением Эвена кем-то из приближенных. Сегодня убедили, что проблема есть, завтра убедили, что ее нет, послезавтра, что снова есть. Это несерьезно.
2. Еще бы хотелось, чтобы до подтверждения наличия проблемы для сообщества, администрация (в лице Лекса) перестала потакать 3-5 пользователям, которые свято верят в то, что проблема есть не только у них, и лезут со своей проблемой на баррикады.
3. Хотелось бы, чтобы какое-то решение начинали искать после того, как будет установлено наличие проблемы для сообщества, а не для 3-5 пользователей. Комфорт 3-5 пользователей очевидно не стоит комфорта всех остальных.
4. Хотелось бы, чтобы баллы ставили при наличии нарушения, не взирая на попытки наладить контакт, коммуникацию, и борьбу за все хорошее против всего плохого. Нарушаешь - получаешь баллы. Не нарушаешь - не получаешь. Предельно просто и понятно.
Отдельно Лексу надо помнить о том, что не поставленные баллы могут привести не только к тому, что всем стало хорошо и приятно, но еще и к тому, что нарушитель будет продолжать нарушать, а пострадавшая сторона будет вынуждена прибегать к ответным мерам, видя бездействие и попустительство администрации.
Мы это неплохо помним на примере деятельности Ромая, который никаких проблем не видел, когда оскорбляли не его. В итоге, это приводило к росту количества жалоб, и долгих обсуждений в админке, в ситуациях, которые можно было решить в один клик выставлением баллов, согласно правилам. Отмечу, что как мы все могли видеть совсем недавно, когда Ромай считает, что оскорбили его, то никаким всепростительством и "давайте жить дружно" и не пахнет, что многое говорит о качестве этого подхода.

Автор: Seth [offline] , 13.05.2021 14:54 85

Мы это неплохо помним на примере деятельности Ромая, который никаких проблем не видел, когда оскорбляли не егоА вот это натягивание совы на глобус. Речь идёт не о оскорблениях, а о аббревиатурах, в которых мало кто видит маты и которые не служат для оскорбления кого-то конкретного.
Так что, твой пример вообще не относится к проблеме мата.

3-5 пользователям, которые свято верят в то, что проблема естьВо-первых, тут уже отозвалось больше. Во-вторых, на форуме в целом не так много людей и 3-5 пользователей форума это уже вполне себе большой процент. А если большой процент пользователей видит проблему, значит проблема есть.

Ну и наличие "серой зоны" видят как пользователи, так и часть администрации. Так что, проблема определённо есть и её определённо надо решать.

Автор: Min0tavr [offline] , 13.05.2021 15:00 | Отредактировано 13.05.2021 в 15:02 86

Мы это неплохо помним на примере деятельности Ромая, который никаких проблем не видел, когда оскорбляли не его. В итоге, это приводило к росту количества жалоб, и долгих обсуждений в админке, в ситуациях, которые можно было решить в один клик выставлением баллов, согласно правилам. Отмечу, что как мы все могли видеть совсем недавно, когда Ромай считает, что оскорбили его, то никаким всепростительством и "давайте жить дружно" и не пахнет, что многое говорит о качестве этого подхода.
Аппелировать к пользователю который не может ответить по причине бана - такие себе методы (+ это по-моему даже в правилах когда-то было). + практически всё что описано в этом абзаце (да и в посте в целом) не является правдой. Ромей как раз таки видел проблемы когда "оскорбляли" не его. Согласно сообщению Дракона ссылка в админке не бывает долгих обсуждений, цитирую :
Другой вопрос, что создатель темы видимо думает, что в разделе админки проходит много обсуждений. А на самом деле они не там.
Кроме того, непонятно, откуда лично Сету известно о длительности обсуждений в админке. Имеет доступ? Может, поделится? Вообще не помню чтобы совсем недавно Ромей посчитал что его оскорбили, да и вообще непонятны переходы на личности которыми пропитано всё сообщение целиком и полностью. Засим считаю, что в посте не было ответа ни на один из двух заявленных вопросов топикстартера, а именно - "четко понять и сформулировать саму проблему" и "что мы хотим получить в результате", так как второй вопрос вытекает из первого, а первое так и не обозначено.

Это я написал для топикстартера в виде ремарки. Пользователя Сета я к общению в рамках этой темы своим постом не призываю, так как, памятуя о прошлом опыте общения с ним, не хочу способствовать созданию нездоровой атмосферы. Seth , пожалуйста, не отвечайте на это сообщение, оно адресовано не Вам. В случае наличия от Вас ответов они будут проигнорированы.

Автор: KAYOLA [offline] , 13.05.2021 15:07 87

Хочется пресечь дальнейшее развитие спора.

Суть в том, что я вижу, что как минимум для 3-5 (вернее сказать минимум 10, судя по количеству откликов) пользователей проблема есть.
Собственно чем я сейчас занимаюсь:
1) Пытаюсь обобщить проблему
2) После формулировки постараюсь выяснить её масштаб.
3) если исследование выявит, что это проблема общая, а не локальная, будем думать за варианты решения

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 13.05.2021 15:11 88

Согласно сообщению Дракона ссылка в админке не бывает долгих обсуждений, цитирую
Другой вопрос, что создатель темы видимо думает, что в разделе админки проходит много обсуждений. А на самом деле они не там.
Прости, я не могу не спросить, ты тобой же цитируемое чем читаешь?

Автор: LOKY1109 [M] [offline] , 13.05.2021 15:13 | Отредактировано 13.05.2021 в 15:14 89

если исследование выявит, что это проблема общая, а не локальнаяИмхо, даже если проблема локальная, её всё равно стоит решить.
Вообще, я сейчас посмотрел и проблема ширины аватарки была у четырёх пользователей, проблема правого блока на странице редактирования персонажа была у одного человека. Эти проблемы решили, хотя они мешали меньшему числу пользователей. И катастрофы не случилось.
Так что, на мой взгляд аргумент "3-5 пользователей" вообще не аргумент. Если бы мы ждали единогласного голосования 10922 игроков, то никогда ничего сделано бы не было.

Автор: Min0tavr [offline] , 13.05.2021 15:18 | Отредактировано 13.05.2021 в 15:19 90

Весь пост Минотавра отличная иллюстрация пункта 2.
3-5 человек это уже вполне себе большой процент, ага. Сколько составят 3-5 пользователей от 100-120, которые участвуют в опросах, каждый может посчитать сам.

Что касается Кайолы, то и его смело можно записать в подобные иллюстрации. Он понятия не имеет о каких ситуациях с Ромаем идет речь. Не знает, какими были решения Ромая, не знает как они были оспорены и изменены, но смело заявляет, что практически все описанное в абзаце неправда. Дальше этот прекрасный подход распостраняется и на все остальное. "Вообще не помню" = такого не было. Приведение примера = переходы на личности. За сим считаю ценность его поста стремительно приближающейся к нулевой, а то и отрицательной.

Обрати внимание Лекс, что это как раз те самые люди, для которых проблема есть, она надежно подтверждена, ее уже надо решать, а любое иное мнение не стоит внимания и не относится к делу.
Как ты там писал?
Ещё раз попрошу не критиковать позиции других пользователей, пожалуйста.
Автор: SolohinLex [M] [online] , 10.05.2021 17:30

Автор: Seth [offline] , 13.05.2021 15:20 | Отредактировано 13.05.2021 в 15:47 91

Собственно чем я сейчас занимаюсь:
1) Пытаюсь обобщить проблему
2) После формулировки постараюсь выяснить её масштаб.
3) если исследование выявит, что это проблема общая, а не локальная, будем думать за варианты решенияНадо ли говорить, что все это заранее предполагает, что проблема есть? Альтернативного мнения по этому вопросу быть не может? Есть ли проблема для сообщества, нет ли ее - все равно придется решить?
Ты не хочешь для начала определиться с тем, есть проблема или нет для сообщества? Потому что, если ее нет, то "внезапно" не надо ни обобщать то, чего нет, ни выяснять масштаб того, чего нет, ни искать варианты решения того, чего нет.

Автор: Seth [offline] , 13.05.2021 15:26 92

народ, пожалуйста. Если у вас есть что сказать по вопросу формулировки проблемы — скажите. Если нет, очень прошу, воздержитесь. Не превращайте обсуждение в бесконечный срач...

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 13.05.2021 15:27 93

Проблемы как не было, так и нет. Учитывая ситуацию, я не знаю чего ты ожидал, создавая эти треды, кроме вывода каждым всего этого на новый виток срача. Ну, то есть, я знаю чего ты ожидал, но я не знаю, почему ты ожидал это, а не то что реалистично должно было произойти и произошло.

Впрочем, я вот согласен с Минотавром в том, что
проблема правого блока на странице редактирования персонажа была у одного человека. Эти проблемы решили, хотя они мешали меньшему числу пользователей.
Это правда, и это переломало весь сайт, так что было бы хорошо с этим завязывать уже.

Автор: Black Dragon [offline] , 13.05.2021 15:30 | Отредактировано 13.05.2021 в 15:30 94

Другой вопрос, что создатель темы видимо думает, что в разделе админки проходит много обсуждений. А на самом деле они не там.
Когда обсуждений нет, они не могут быть долгими. Как и короткими.
Прости, я не могу не спросить, ты цитируемое чем читаешь?
Отвечу, что глазами. Однако формат постановки вопроса провоцирует ответить более грубо - как раз под стать заданному вопросу. Однако не буду нарываться на баллы. Я, как-никак, всего лишь обычный непривилегированный пользователь, и если бы я ответил бы например как-то так:

Показать шокирующий контент

мне бы это явно не сошло с рук. Зато это был бы ответ достойный заданного вопроса.

Вот в этом и лежит наличие проблемы. Модератор может задать вопрос навроде "ты чем читаешь" - вопрос по сути своей риторический, так как ответ может быть всего один, а значит ответа по сути и не требуется. А для чего тогда задаётся сам вопрос? Для унижения, в попытке подчеркнуть мнимую интеллектуальную несостоятельность оппонента? Я не знаю, но если бы подобные вбросы писал обычный пользователь - это ещё можно было бы хоть как-то понять, так как на ДМчик разные люди приходят. Но модераторы - это специально отобранные среди этих разных людей пользователи, которые по идее должны являться примером поведения на ресурсе, раз уж они это поведение регулируют. Отвечая на вопрос Лекса - я бы хотел в результате получить иной формат общения с модераторами. Более дружественный, что ли. Возможно, более официальный, так как официализм исключает хамство самим своим форматом. Соответственно, одной из весомых проблем я вижу в отсутствии каких-то элементарных понятий о том как следует тем, кто ратует за чистоту речи и этику общения на ДМе и имеет под рукой механизм выдачи за некорректное общение баллы, корректно общаться. Ведь можно было написать нейтрально, например так: "Прости, я не могу не отметить, что Дракон не писал о длинне обсуждений, а лишь об их колличестве. Впредь прошу быть внимательнее к деталям когда пытаетесь что-то донести до собеседника". Такого формата ответ был бы достойным модератора ресурса, посвящённого текстовым ролевым играм.

Автор: KAYOLA [offline] , 13.05.2021 15:32 95

Ну вот произойдёт ли такое? Интересный вопрос, не правда ли
ИМХО, дело в том что подобные темы лишь усуглубляют пропасть недоверия между пользователями и модерацией сложившуюся под влиянием разного рода вбросов и разжиганий во имя странного вида справедливости где "чем хуже, тем лучше". Усуглубляют, потому что прекрасно иллюстрируют то что никто в интернете не стесняется в выражениях и в навешивании безосновательных ярлыков. В конце концов каждый из нас нутром понимает кто тут "хороший парень". Неточность доказательств, обычно - дело глубоко вторичное.

Я думаю что коммуникация необходима и конечно никто не стал бы тратить время на то что бы разбирать порой бесконечно нудные жалобы пользователей, если бы ему было совсем наплевать на ресурс (даже тот же Дракон входит в это подмножество, хотя конечно у него свое представление о многих вещах).

Весь вопрос в том как вернуть это доверие и наладить действительно конструктивный диалог, который как предполагается должен проходить в теме "Жалобы на администрацию". Но не происходит, потому что та тема заняла нишу "тут я публично могу возмутиться". В этом никто не виноват, просто идея была реализована криво изначально.

Пока ответа на этот вопрос не найдено и я думаю это из-за того что компромисс это такое дело когда обе стороны в равной мере идут на уступки забыв о разногласиях, а как можно идти на уступки тем кто абсолютно точно неправ? ~~Это как сомневаться в собственной правоте, так нелепо~~.

По поводу темы топика:
Ничего лучше говорить не буду чтобы не подбрасывать ещё больше "дровишек".

Автор: школьнек [offline] , 13.05.2021 19:32 96

Хмм, я вот смотрю на собранный фидбек и думаю.

А что если модераторы, увидев аббревиатуры и подобное, прежде чем ставить баллы, будут модертегом писать что-то типа "У нас данное считается матом, спрячьте, пожалуйста, под тег NSFW", а вот при отказе уже начинать карать. Как вы думаете, не решит ли оно большую часть проблем?

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 15.05.2021 21:37 97

Ещё больше проблем решит, если модеры начнут кроме предупреждений сами убирать под спойлер.

Показать шокирующий контент

Автор: roloroma [offline] , 15.05.2021 22:24 98

Провокация конфликта

Предупреждение от Sionann, 16.05.2021 23:38| 3 балл(а)

Ммм, не думаю, что оно будет так работать.

Автор: SolohinLex [M] [offline] , 15.05.2021 22:53 99

Да, я об этом даже где-то уже упоминал. Принудительное убирание под спойлер - лучший вариант. Просьба - тоже вполне себе.
Надо, правда, так делать не только с аббревиатурами, но и со всем другим, что не однозначный мат.
Ну и понятно, что злостных неубиральщиков, которые уже получили предупреждение, можно и карать.

Правила, правда, всё ещё останутся странными, но хотя бы конфликтов не будет.
А, ну и ещё момент, а что насчёт чата? Насколько я понимаю, там нет редактирования сообщения (хотя мб и ошибаюсь, я там не сижу).

Автор: Rayzen [M] [offline] , 15.05.2021 22:55 100