Темные времена | ходы игроков | Голосование

Переношу сюда, чтобы данная тема, ровно как и голоса, не потерялись среди обсуждения.

Думаю ввести небольшую систему для лучшего планирования хода. Разбить ходы по 10 секунд, а после указать сколько секунд требуется на творение заклинаний, удары, перемещения и так далее. С небольшими погрешностями.
В целом, кто за - голосуйте. Кто против и не хочет париться касательно тайминга - тоже.

за.

Кратко: за.

Немного аргументации. Система это способ для мастера донести существующую в его воображении картинку до сведения игроков. Насколько быстро шагает культист, как заживают обработанные немагической медициной раны, насколько вампиры не любят ходить пешком. Что есть система, что нет системы -- эти аспекты все равно будут такими как их придумал мастер. Просто с системой они перестанут становиться сюрпризами для игроков. Мы сможем хотя бы свои решения принимать не вслепую, а зная о таких подробностях мира.

Так что аргумент
Подозреваю, что культуисту мастер сделает запредельные временные затраты. Нито будет два хода секиру поднимать) не работает. Секиру он будет поднимать ровно столько же, но зато сможет осмысленно принять решение, поднимать секиру или просто кулаком сунуть по-быстрому.

Против
Немного аргументации. Система это способ для мастера донести существующую в его воображении картинку до сведения игроков. Насколько быстро шагает культист, как заживают обработанные немагической медициной раны, насколько вампиры не любят ходить пешком. Что есть система, что нет системы -- эти аспекты все равно будут такими как их придумал мастер. Просто с системой они перестанут становиться сюрпризами для игроков. Мы сможем хотя бы свои решения принимать не вслепую, а зная о таких подробностях мира.
Система - это система. Ограничение, рамки, чёткие правила - можно назвать как угодно, но когда в словеске перс не может показать недругу фак, чисто потому что не вписывается во временной лимит, становится грустно)

в целом за, но вопрос как это будет реализовано. Начать с того, что адекватно описать 10 сек в условиях когда враг движется во время твоего поста... Это мягко говоря непросто. А вводить шахматную пошаговость - страдает логика происходящего, хотя играть станет удобнее. Я вообще к тому, что в схватке за 10 секунд можно с пяток трупов наделать если не больше.

Поддерживаю, но с ходом в 5-6 секунд, а не 10. Всё же создатели ДнД не зря свой хлеб ели - 5 сек это достаточно для раунда.

И полностью согласен с Bookwarrior'ом.

Примерное видение

Ходы разбиты по 5 секунд
Человек

Осторожное, тихое перемещение (как в случае Эрхена, когда он подкрадывался к берсеркам) - 2 секунды на 1 гекс
Шаг, совмещенный с защитой от неожиданных атак - 1 секунда на 1 гекс
Бег, без маневров уклонения и прочего - 1 секунда на 2 гекса

Быстрая колющая атака (как в случае Оливера) - 1 секунда
Рубящий, либо прицельный осмысленный удар - 2 секунды
Сокрушительные удары двуручным оружием - 3 секунды (В случае с культуистом, они идут за 2 секунды)
Перезарядка легкого арбалета - 2 секунды (такой, как у Грегора)
Перезарядка тяжелого арбалета - 3 секунды (такой как у Киврила - он же арбалетчик)
Выстрел от бедра из арбалета - 1 секунда (требует чтобы оружие просто было в руках. Точность не ахти совсем)
Прицеливание - 1 секунда (можно целиться и 2 и 3 и хоть 4 секунды. С каждой секундой шансов "попасть" будет больше)


И, примеры для культуиста

Осторожное, тихое перемещение (как в случае Эрхена, когда он подкрадывался к берсеркам)
Шаг, совмещенный с защитой от неожиданных атак - 2 секунды на 1 гекс
Бег, без маневров уклонения и прочего - 1 секунда на 2 гекса

Быстрая колющая атака (как в случае Оливера) - 1 секунда
Рубящий, либо прицельный осмысленный удар оружием - 2 секунды
Сокрушительные удары - 2 секунды
Перезарядка легкого арбалета - 2 секунды (такой, как у Грегора)
Перезарядка тяжелого арбалета - 3 секунды (такой как у Киврила - он же арбалетчик)
Выстрел от бедра из арбалета - 1 секунда (требует чтобы оружие просто было в руках. Точность не ахти совсем)
Прицеливание - 1 секунда (можно целиться и 2 и 3 и хоть 4 секунды. С каждой секундой шансов "попасть" будет больше)

Кхем! *подавился*

Маста, ваше виденье требуемого времени для того или иного действия несколько несуразны.

Маста, ваше виденье требуемого времени для того или иного действия несколько несуразны.
не спорю, это альфа версия системы. И она еще будет и будет редактироваться.
Изначально, модуль вообще делался на чистую словеску. Но реалии боя требуют какого то, более точного и понятного отображения информации, чем пара абзацев текста.

Каких-либо "чрезвычайных несуразностей" не замечаю. Так лучше, чем никак - я то я не понимаю, как делать заявки, а от того меня уже грызет какой-то дикарь =)

Ваши тяжелые арбалеты чуть не со скоростью лука стреляют, что, мягко говоря ни в какие ворота не лезет.




Скорость перезарядки – лук

Сколько необходимо времени, что достать стрелу из поясного или заплечного колчана и наложить ее на лук? 2-3-4 секунды. А некоторые мастера умудряются даже делать это менее чем за секунду, удерживая все стрелы готовыми в руке.

А вот для перезарядки арбалета следует вставить ногу в специальное стремя, после чего, используя ворот иди специальный крюк на поясе, натянуть тетиву и зафиксировать ее скобой. Это потребует секунд 10. Конечно, в интернете можно найти многозарядные скорострельные арбалеты, однако их точность, надежность и сила выстрела оказываются под сомнением.


Ну и тяжелый арбалет - это таки ворот, с которым надо бы крепко помаяться(подольше чем с современными аналогами). А то скорострельность в 15 болтов в минуту это просто неприлично как-то. Ибо враг бегом за эти 4 секунды смещается только на 8 гексов. Как бы одно дело бежать на лучника и пытаться ловить его пять стрел за сто метров щитом, а другое - охреневать от того, что пока ты эти сто метров пробежишь в тебя всадят 3-4 тяжелых болта, которым плевать на щиты и броню. Сотня таких скорострельных арбалетчиков способны вчистую разбивать весьма крупные отряды и делают бессмысленными как конницу так и броню\щиты и строи пехоты как таковые. Это же почти что самозарядные винтовки получаются, перезарядка ладно если в два раза дольше чем передернуть затвор и прицелится для выстрела.

Ружье даже наполеоновской эпохи позволяло очень хорошо тренированному стрелку делать 3 выстрела в минуту. Я вот думаю, что же весь мир-то с арбалетов на ружья перешел, болваны этакие?

Тогда, как вариант, сделать зарядку арбалета в полный ход, сделав некоторую скидку на то что это все же игра, и арбалет в средневековом фентези не такое уж абсолютное оружие.
Либо списать на 1 выстрел за всю боевку простому человеку, и 2 - уже профессиональному арбалетчику.
Либо есть еще какие то варианты?

Тогда, как вариант, сделать зарядку арбалета в полный ход, сделав некоторую скидку на то что это все же игра, и арбалет в средневековом фентези не такое уж абсолютное оружие.
Либо списать на 1 выстрел за всю боевку простому человеку, и 2 - уже профессиональному арбалетчику.
Либо есть еще какие то варианты?

Самое оно. Новичок в этом деле с трудом сможет зарядить тяжелый арбалет (кстати таки универсальное оружие. Ему пофиг как на щиты так и на броню.. на дистанции 20 метров еще и человека прошьет, и в следующего за ним встрять может.. )
2 раза профессиональному арбалетчику - самое оно. И то я его вижу совсем не маленькой детиной.. В средние века, тяжелый арбалет не каждый смог бы натянуть для выстрела :)

Хорошо, но также мне нужно мнение еще и обладателей тех самых арбалетов.
Грегора и Киврила

Орфий, если малость пораскинешь мозгой, то догадаешься, что во времена Наполеона не то, что арбалеты были еще действенны, так и с луком можно было очень даже неплохо воевать. По большей части тогда решали пушки-картечницы, а строевая стрельба друг по дружке была по большей части данью моде. Ведь не сложно понять, что, к примеру, можно было не стоять, а сидеть. Или даже лежать, что бы тебя не пристрелили? Но идти на пушки под бой барабанов это, конечно, круто и достойно. Это показатель несомненного ума и тактического таланта.


Можно не давать тяжелые арбалеты. Тот же Марк, когда просил арбалет планировал его бросать\оставлять на лошади после первого выстрела. Если выдать стрелку простой рычажный арбалет(который нифига не мощный и взводится одним движением) то перезарядка может быть раунда полтора(два с выстрелом) беззащитного стояния на месте (наклониться\перехватить арьалет, впихнуть ногу в стремя, взвести, вернуть рычаг на место, встать, вложить болт, прицелиться, жмякнуть курок) мощность, в виду отсутствия блочной системы для тетивы, херовости материалов и т.д., будет весьма посредственная, примерно как у лука. Нафига вообще такой арбалет нужен? Навыка не требует, можно крестьян вооружать, удобно держать врага на прицеле, когда он сдается или из засады.


Тяжелый арбалет с мини-лебедкой во время близкого боя перезаряжать вообще опасно - зарубят как миленького. Однако, кроме мощи у него может быть своеобразный плюс в том, что перезарядку можно прерывать без потери уже полученных результатов. Выстрелил, помахал шаблей, выдалась передышка - перезарядил. Или так, чуть подтянул да опять за саблю схватился. Скажем суммарно нужно потратить три раунда, при том можно делать перерывы.

Кидаться ножами\топориками во время близкой сечи всяко должно быть на порядок выгоднее, чем возиться с этой оглоблей. Два-три броска за раунд вместо 1 выстрела за два хода или типа того.

Стоило бы еще как-нибудь разделить действия мечника-вампира (который УМЕЕТ драться и за счет крови делает это еще и быстро), простого солдата и того же Нито(который не умеет и вроде как он медленнее человека), у которого сокрушительный удар почему-то еще и быстрее чем у прочих.

И пояснить, как мне распределять эти пять ударов за ход. "тыкаю этого. Если не убил опять тыкаю. Если убил и если другой не отошел и не ушел в глухую защиту - тыкаю другого. Если не убил... Шаг тудыть (ой, враг успел сместиться и этот шаг просто бесполезен, в результате чего половина заявки становится бесполезной)" Или заявки вида "тыкаю всех врагов до которых дотянусь"? Ну так смысла тогда париться с таймингом и прочим, если все расчеты обнуляются и превращаются в просто "атакую"?



ПС решается это таки пошаговым боем и инициативой. А первый пункт не отдельными списками, а модификаторами а-ля +/- 10% требуемого времени или "лишней" секундой в раунде.

Или заявки вида "тыкаю всех врагов до которых дотянусь"? Ну так смысла тогда париться с таймингом и прочим, если все расчеты обнуляются и превращаются в просто "атакую"?
Дык именно так. Сравните заявки:

Использую все 5 доступных ударов на любых находящихся в зоне досягаемости противников, при отсутствии таковых вместо ударов делаю шаги в ближним, пока не окажусь на дистанции удара.

Стараюсь во что бы то ни стало срубить вон того особенного варвара, если он уже упал а удары еще остались -- трачу на любого доступного.

Атакую если рядом один противник, если двое или больше -- отступаю на сколько нужно, чтоб остаться рядом с только одним. По нему трачу все оставшиеся после отступлений удары.

И т.д. ...

ну и сравни с той же дндой, где по мере написания поста ты заявку и делаешь. Хочешь - можешь сам просчитать куда отойдешь, чего успеешь сделать. Или заявить атаку, увидеть провал и заюзать какой-нибудь скил или еще что-нибудь. Или адекватно отыгрывать опытный отряд и прикрывать друг друга по мере необходимости.

У нас же за 5 секунд может случиться так, что бой закончится. Атака 10 скелетов ~20-30 ударов + 2-3 от сенешаля, +2-4 вампира, +1-2 Нито, + 2-? Вергеля, против скольких-то десятков от варваров. БУМ! Вы победили! Или проиграли. Просчитывание ситуации, обход сбоку и т.д. можете и не вспоминать, т.к. во время заявки враг стоит, а во время исполнения будет творить что-то. И ты не знаешь что... И что твои напарнички\скелетики будут делать ты тоже без понятия.

Пошаговой, система точно не будет.

Орфий, если малость пораскинешь мозгой ...
О великий знаток военной истории, в великой ученности своей не приведете ли пример рода войск, во времена наполеоновских войн вооруженного арбалетами но находящегося в составе регулярной армии любой на тот момент серьезной европейской державы? (принимаются Франция, Англия, Пруссия, Австро-Венгрия, Россия... африканские государства не в счет) Безусловно, такой пример служил бы убедительным доказательством вашего тезиса, что "арбалеты были еще действенны".

Естественно, только из реальных источников, вики какой-нибудь компьютеронй игрушки не канает. Равно как и упоминание спешно созданных во время кризиса ополчений, вроде той же калмыцкой кавалерии в русской армии.

В ответ на призыв включить мозг ты, сам ничегошеньки не делая и ленясь даже просто призадуматься, предлагаешь мне стремглав нестись в библиотеку и разыскивать достоверные, такие что бы ты не смог их потом оспорить, списки родов войск в начале 19 века, изучать их и составлять отчет, дескать такие-то, там-то с такой-то эффективностью т.д.? Какой-же пассивно-агрессивный мальчик, айяйяй. И не надейся, как говорится. В случае, когда твое мнение для человека ничегошеньки не значит, этот самый человек ни в жизнь не станет настолько серьезно париться.

На всякий случай еще раз посоветую включить мозг. Как думаешь, почему арбалеты вытеснили луки? Можно вооружать неподготовленных бойцов, можно хранить на складе и не носиться выпучив глаза в случае войны. Напомню, если кто вдруг не знал - легендарный англицкий лук был пригоден буквально несколько месяцев. Потом ссыхался, рассыхался, портился, терял свои свойства и ломался. В результате чего отряды уходя во Францию везли с собой изрядные запасы не только стрел, тетев но и самих луков. Далее, лучника, что бы он был заметно круче арбалетчика, надо бы тренировать с детства. Сила рук, глазомер, опыт чтения ветра и т.д. против строя идиотов, что перед стычкой всаживают в противника по болту или постреливают со стен замков(тут и вовсе дети, инвалиды, женщины и т.д.). И да, их можно было нормально хранить\продавать.
Едем дальше.
Бабахалки, как известно, обладают изрядным запугивающим действом, чем, к примеру во всю пользовались конкистадоры в Америке. Или скажешь они там были ТАААААК круты, что успевали перестрелять всех лучников? Ах, да, им же чуть не армиями сдавались чисто за счет давления на психику, хотя лучник был все еще круче конкистадора с дрянной бабахалкой.
Постепенно смещаемся к Наполеону. Смотрим драгун и прочую конницу. Вооружены укороченным(ослабленным) ружьем, пистолетом(иногда двумя-тремя) и саблей. Иногда имеют броню. Перезарядка ружья сидя в седле не удобна до аховости и никто такой хренью в бою не занимался. А теперь смотрим на конных лучников тех же монгол, которые вроде как на полтыщи лет устарели... Скорость боя несопоставимо выше, дальность (кроме первого залпа из ружья - там более-менее сравнимо, ибо из ружья навесом не пульнешь) тоже, т.к. пистолетами на скаку дальше 10 метров вообще не стреляли ибо без шансов. А так чего же их там не было? Грубо говоря дороговаты юниты. С детства учи, луки композитные делай, а это мастера нужны, луки эти хранить не смей, постоянно воюй, что бы воинство удаль не теряло, плати им регулярно и т.д. Ружьями же - любого дебила, вчерашнего бомжа, ставь "под ружьё" и готово. Все что надо - это за неделю вбить в его голову как заряжать ружью и еще за месяц как стоять и стрелять строем. О меткой стрельбе там и речи не шло. Ружья можно делать массово, а после хранить их в подвалах, так, что бы у населения не было ни оружия, ни навыков. Платить никому вне войны не нужно и т.д. при том, что общая эффективность хоть и ниже, да не намного. Грубо говоря можно заказать юнита за 100 монет со 100 атаки и платить ему постоянно или за 30 монет и 60 атаки, а после распускать как за нефиг делать. Чуешь к чему клоню или еще не дошло?

А в войне там все же эффективная артиллерия была основным нововведением. С нее и все веселье вроде удачно скошенной картечью конницы или обстрелов издалека. Даже если опустить что там были СУПЕР мощные ружья, что не имели тогдашних убогих стволов и диких зазоров и прошибали любую бронь и били на те 300 метров прям таки прицельно(ха-ха-ха), то бой такого карабинера с лучником будет напоминать драку мужика с пудовым двуручником против шустрого чувачка с ножичком. У одного 3 удара за минуту, у второго - 20-30. Если мозга совсем не варит, можешь еще спросить, а на кой ляд людям вообще нужны были двуручные мечи и почему во времена тотального превосходства огнестрельного оружия ножи никуда не делись, а арбалету до сих пор находится применение.

Пошаговой, система точно не будет

Тогда придумывай адекватный выход из сложившейся ситуации и рассказывай как ты все это видишь.

Что бы игрокам не терять контроля над происходящим и мастер не крутил бой как захочет, играя сам с собой(раз уж бои являются значимой частью игры).
В описанной выше заявке "отхожу пока не останусь один-на один с врагом и атакую его" и с им подобными могут случаться знатные казусы, если их выполнять дословно при условии, что враги так же активно действуют и перемещаются. Особенно смешно будет смотреться, когда кто-то обходит врага сбоку, кто-то вот так отступает, а кто-то с криком "всех убью, один останусь!" внезапно убивает всех врагов за раунд и обходящие сбоку бегают просто так. По логике-то увидев, что численность врага сокращается, боец переменит решение, все же бой штука динамичная и решения менять там вроде как нужно и полезно. А так словно файтинг с пингом в 5000 у всех, кроме ботов. Даже не с пингом, а с лагом, когда раз в пять сек картинка резко обновляется и висит дальше.

Можно сократить раунд до 1-2 секунд, тем самым сократив "пинг", что бы все не менялось столь стремительно и неудержимо.

Или увлечься и дойти до ботоводста с длинными и подробными инструкциями к персонажу, что бы он мог "самостоятельно" адекватно действовать во время боя, крутясь по заложенным алгоритмам...


Я вот так с ходу не могу припомнить нормальной непошаговой системы, так что даже интересно, как ты хочешь извернуться. (разве, что в пред-пред-альфе играть не так что бы комфортно)

В ответ на призыв включить мозг ты, сам ничегошеньки не делая и ленясь даже просто призадуматься, предлагаешь мне стремглав нестись в библиотеку и разыскивать достоверные, такие что бы ты не смог их потом оспорить, списки родов войск в начале 19 века, изучать их и составлять отчет, дескать такие-то, там-то с такой-то эффективностью т.д.?
Нет конечно же. Просто стебусь над "эрудитом", который умудряется не знать, что в 19-м веке в Европе регулярных войск, вооруженных арбалетами, НЕ БЫЛО. Собственно, реакция человека, предположившего что это вопрос, предполагающий ответ, а не "не расскажете мне, как из подручных материалов сделать ракету, способную долететь до Луны" вполне окупает стучание по клавишам при создании этой подначки. Зарядили положительными эмоциями надолго.

Мне кажется или ты, пытаясь выстебать "незнание" того, что не было регулярных войск упустил тонкий момент, что никто и не говорил, что они были? Можешь еще выстебать неэффективность ложек в Китае или иным изуверским способом выставить себя дураком - вариантов много, только к тому о чем я говорю это не имеет никакого отношения.

Да уж, согласен с Хартом - эти личные разборки и мерялки можно делать в личке.

Что касается скорости, игра НЕ моделирует исторические реалии, НЕ предполагает широких критериев выбора, это игра ГОТОВЫМИ героями по ГОТОВОМУ сюжету и правилам. Мастер просто доносит их до нас.

Если моё мнение интересует, я предлагаю не мудрствовать лукаво - если уж мы хотим больше системности, но не готовы писать КНИГУ правил и сверять баланс, обращаться к тем, кто это уже сделал. ДнД.
Парень с мечом - 1 удар за 5 сек
Мечник - 2
Известный мастер - 3 (и только если они аще ничего больше не делают)

Перезарядки и стрельба:
Легкий арбалет - выстрел и перезарядка за 1 ход
Тяжелый арбалет - перезарядка это ход (5 сек), выстрел - половина.

Подчеркну, что это только ЕСЛИ мы хотим бОльшей системности. Это фэнтези. Нельзя требовать от него реализма. Нельзя твердить Мастеру о том, как в ЕГО мире стреляют арбалеты, как вампиры пьют кровь, как культисты машут секирой и как себя варвары ведут и после скольких тычков мечом/ножом ложатся.
Я приму любой вариант и буду по нему играть. Даже если арбалет вдруг не будет пробивать кожаный доспех. Похер! Я начал не потому, что хочу зарубок на клавиатуре за каждого убитого дикаря/игрока нацарапать, а потому что мне понравился мир, антураж и другие игроки. Rly.
Расслабьтесь, прошу вас. Это игра. И это, в первую очередь, словеска. Мастер не хочет спецом всех поубивать, а потом зловеще смеяться в обсужде. Нужно просто получать удовольствие от истории, которую нам рассказывают, а не пытаться вы*бать остальных и Мастера своим поломным "билдом" =)

Вот согласен с Оби. Я вообще не против боёвки как у Мафусаила, когда мастер сам за игроков отписывает почти весь бой, а игрокам остаётся социалка, бросок d100 и мясокровище.

Мне кажется или ты, пытаясь выстебать "незнание" того, что не было регулярных войск упустил тонкий момент, что никто и не говорил, что они были? Ага, а чего же их не было-то, если арбалет был хотя бы вполовину так эффективен, как вы пытаетесь описать?

Общее методологическое замечание, молодой человек: практика является критерием истинности теории, никак не наоборот. Ваши теоретические построения об эффективности арбалета разбиваются о простой как пень аргумент -- историю военного дела в реальной Европе. Учитесь сопоставлять факты, эта привычка придаст вашим суждениям куда больше авторитета, чем уличный лексикон вроде "если малость пораскинешь мозгой..."

На этой оптимистичной ноте предлагаю вам выбрать, закончим (раз уж часть соигроков жалуются на эту ветвь дискуссии) или продолжим.

Жутко не выспат и потому для мну тут "много букв", что имею сказать сказать по
Хорошо, но также мне нужно мнение еще и обладателей тех самых арбалетов.
Грегора и Киврила

1.Если система позволит точно рассчитывать что ты можешь, а что нет, например, можешь\удалось ли тебе закрыть дверку люка в башню на засов или нет- я за тайминговую систему в боевке.

2. По арбалету: прочитал что максимальная реальная скорострельность не многозарядного арбалета была 4 выстрела в минуту, т.е. 15 секунд на перезарядку и выстрел-если скрупулезно переводить реальнось на тайминги,то 5 секунд,то выстрел можно будет сделать только на 3-м ходу, если тайминг 10 секунд на 2 ходу. С учетом
Быстрая колющая атака (как в случае Оливера) - 1 секунда
Рубящий, либо прицельный осмысленный удар - 2 секунды
Бег, без маневров уклонения и прочего - 1 секунда на 2 гекса тогда мне бы хотелось сменить вид дальнобойного оружия более скорострельный\другой тип в умении ибо нафиг мне такой реализм сдался - при выборе оружия я себе голову таким расчетами не напрягал. Либо оставить упрощенный вариант как минимум
ужЛегкий арбалет - выстрел и перезарядка за 1 ход